[續探求一個燦爛的世紀魯迅：在靈魂深處喚醒民衆的作家上一小節]奮鬥掙紮，爲反抗黑暗勢力而鬥爭。知識分子和文人接受了外
的革命思想而予以傳播，大群大群工人、農民、兵士的頭腦改變了，奮起鬥爭，在許多人流血犧牲之後，終于從頭腦到身
都自由了。
池田：關于直至新中誕生爲止，呈現生氣勃勃的向上精神的氣息，譬如愛德加·斯諾的裏程碑式的報告文學作品《紅星照耀的中》（金庸按：中譯本書名《西行漫記》）等都有詳細的寫實。當時的革命者向農民進行教育，徹底地成功地爭取了他們，爲了正義、平等、自由稱人的尊嚴而戰鬥，然後以喚醒的中農民的意識和力量，令沈睡二幹年的中從沈睡中覺醒起來，在這個大地上産生了激烈變化。
金庸：魯迅先生所描寫的麻木不仁的典型，除了阿ｑ之外，還有趙太爺、假洋鬼子，《祝福》中的祥林嫂，《孔乙己》中的孔乙己，《葯》中的華老栓，《肥皂》中的四銘等等；不全是農民，還包括了中舊社會中一批昏昏沈沈、沒半點生氣的腐爛人物。人物如此，由這些人物組成的社會自然也是從肚子裏潰爛出來了。
池田：您現在所舉出的魯迅作品中的人物有一個共同點，亦即從民衆的"原像"（真實面目）、"本質"所撷取的消極
（negative）爲中介的，且對之是徹底地予以提煉。革命也好、改革社會流弊也好，一切都要首先以使"人"革命爲開始，不能使人産生"變革"，就不能使社會産生"變革"。魯迅的革命的人造主義（bumanism），我想與我所提出的"人間革命"的主張是有共鳴之
的。
金庸：魯迅先生悲歎中幾幹年的曆史中，老百姓過的總是民不聊生的日子，從來沒有真正的做過"人"，最好不過是做奴隸，甚至奴隸也不如，戰爭之時，老百姓不知屬于哪一面，強盜來了，當然殺百姓，官兵來了，一樣的搶掠殘殺百姓；好容易太平了，只要服役納糧，那就不殺，這是安安穩穩做奴隸的時代。
池田：最近，金庸先生的小說《碧血劍》日譯本（全三卷）剛剛在日本發行。在這部作品中，有許多平民在亂世中流離的情節，無論什麼時代的亂世，最受苦的就是芸芸衆生的老百姓，也不只中才如此，在日本也一樣，對于民衆，橫征暴斂的苛政的確猛于虎。"老百姓生也不得，死也不得啊！""百姓與油，愈榨愈有"，這一類語言盛行的時代曆久不衰。也許由于很長時間"馴養"之故，在不知不覺之間，日本人所說"胳膊扭不過大
"以至"不敢犯上"的思想深植人心。福澤谕吉在《文明論之概略》中一針見血地指出："在武者的世界裏，治亂興敗或者爲人民，都如同天氣、季候的變化無異，只有默默地聽其自然。"沒有志氣而且甘于長久成爲權力奴仆，曾經是真實的現狀。我們雖然努力奮鬥，可是日本人離開能克服這樣貧瘠的精神構造的日子還遠呢！
金庸：正如魯迅先生在上面所引述，中的曆史，可以概括爲兩種時代：一、想做奴隸而不得的時代；二，做穩了奴隸的時代。也就是所謂"一亂一治"。魯迅認爲不論在奴隸時期、封建時期，老百姓都是苦不堪言，"治世"是民衆做穩了奴隸的時代，可免于給官兵或造反者亂殺，"亂世"則是官兵與強盜大家亂殺，民衆慾爲奴隸而不可得。用更簡潔的話來表達，即是說："甯爲太平犬，莫作亂世人。"亂世之人，連狗也不如。像這種情況，當然是必須改變的。魯迅先生戰鬥的一生，就是尋求這樣的改變。
池田：在中，魯迅正可與印度的甘地相提並論。甘地送給印度民族的最大禮物是"對任何東西也不要害怕"的教訓。他從民衆的心中除去了"紫黑的恐怖
裳"，"令民心爲之一變"……您剛才指出魯迅畢生奮鬥的就是"改造民衆的頭腦"，這與甘地正是殊途同歸，放射著不朽的光芒。因爲通過"魯迅"這樣的一個"人"，令中的民衆認識到一直以來被掩蓋的自己的可能，發現了真實的"自我"。
金庸：甘地也在悲劇中倒下。在"文化大革命"期間，中所有著名的文人全部遭殃。有人就問："魯迅先生如果今天仍然生存，會不會挨批挨鬥？"這句話是在香港問的。當時參與談論的人意見一致：當然會被鬥爭清算。
池田：我也是這樣想的。您曾經洞若觀大地指出："文化大革命"的實質不過是一場權力鬥爭。因而，在這場鬥爭中，魯迅如果還健在的話一定也不能幸免于難，會在極"左"思
中受到殘酷鬥爭，無情打擊，但他一定不會屈服的！以人而言，魯迅具有洞穿曆史的透徹眼光，那不就是一種超越時代流的慧眼嗎？他似乎令人有一種在什麼地方見過的"預言家"的風貌。爾後，在大勢所趨的流下，他卻具有一種敢于"反流””的孤做清高的風骨，一種深藏于最深之精神本質也就在這種令人生畏之中徽微發光。我想，他如果經曆"文化大革命"，相信其結果一定不會是幸運的。
金庸：是的，魯迅先生的曆史觀，也就是他的民衆觀。他認爲曆史是民衆組成的，上面所概括的兩種時代，是宏觀的中曆史，阿ｑ、孔乙己、祥林嫂、閏士等等典型人物，是微觀的中曆史，正如司馬遷寫到劉邦、項羽、秦始皇等人的傳記，是另一類微觀的中曆史。魯迅先生認爲，真正的中曆史，是由阿ｑ、祥林嫂、孔乙己這類人組成的，不是由秦始皇、劉邦、項羽這類人組成的，雖然如此，結果同是一治一亂的更疊。
池田：曆史是"英雄"創造的呢？還是民衆創造的呢？在曆史學的領域中，近來出現了比較重視民衆在曆史中扮演真正角
的傾向。
金庸：西方曆史學家漸漸重視經濟史、社會史，風俗史、文化史等類型，不再像從前那樣，以政治史爲唯一的曆史。近年來更興起"民衆史"的著作，所謂"由下而上的曆史"，其中較早而最著名的當推英愛德華·湯普森（edwardthompson）的《英勞工階級的形成》（the making of english working class），美方面則是特克爾（s．terkel）的《艱苦時代——"經濟大恐慌"口述史》（hardtime：an orai history of the great depression），但這些是科學的曆史，不是魯迅先生心目中的以文學筆調重現的真正的民衆曆史。
池田：然而，以令人尊敬的魯迅的寫作活動而言，從早期評論《摩羅詩力說》（1907年）以後，"寂寞"一詞就反複出現在其作品中。何謂"寂寞"——怎樣喊叫都毫無回響之聲也。反而是在靜默中以"無底的沼澤地"爲對手的那種感觸。在其生涯中，魯迅一直無法擺
"寂寞"啊！當然，那是與虛無感和絕望感並非一碼子事。"人感到寂寞時創作，一感到幹淨時，即無創作，他已經一無所愛。"如其所言，那就是他創作的源泉。
金庸：對，要理解魯迅先生的寫作活動，"寂寞"一詞是不能欠缺的詞語。
池田：另外，魯迅還說到："只有看見黑暗"。在自己的寫作中不斷地提到"寂寞"、"黑暗"，魯迅對于中和中人的擔憂是那樣深沈和複雜。但是，若非這種憂患，魯迅又怎麼可能榮獲"筆的戰士"的稱號。魯迅所認定的目標是那種肉眼所無法見及的"民衆靈魂"的變革，那是至今爲止還沒有人能踏足的高
。只有登上險的人才會明白頂吹過的風是怎樣的激烈。我認爲，他的苦惱本身正是他鬥爭的偉大故事的證明。要成就偉大事業的人，必須一度面對那種孤獨的鍛煉吧！"寂寞"一詞，想來也寓有魯迅深深的真情。
金庸：您注意到魯迅先生的一篇早期文學論文《摩羅詩力說》，令我佩服先生眼光的獨到。中研究魯迅的人很多，但論及此文的並不多見。這篇文字作于1907年，比之《阿ｑ正傳》早了十四年。那時魯迅先生的作品，有很多介紹歐西知識和思想，這是其中之一。"摩羅"兩字源于印度，原意爲"惡魔"，亦即西方人所說的撒旦。魯迅用這個詞，來表示一種激烈的反叛的思想，對現存秩序製度奮力鬥爭的精神。撒旦是反叛天堂、反對上帝的，反對衆所公認的道德與觀念，全力發揚個，始終不屈不撓，決不接受已定的製度和觀念。
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